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Hashomer fracasada por naturaleza

Mensajes Último mensaje
143 8/4/2010 0:09 PM
Autor Fecha del mensaje
1. Hashomer fracasada por naturaleza aizik 4/5/2003 9:04 AM
Me gustara que opinan los dems madrijim sobre el siguiente comentario de horacbetar:
Este articulo es tremendamente malo, ya que resalta todas las tnuot de la familia de Hashomer, que es una tnua fracasada por naturaleza

Ver el comentario

Yo creo que para empezar no es una tnua fracasada, pero fuera de eso, me parece desagradable que un movimiento juvenil se refiera as de otro.

horacbetar: Por qu es un movimiento fracasado? Por qu Betar (me imagino) es un "movimiento ganador por naturaleza"? Por que tanto resentimiento?
2. Re: Hashomer fracasada por naturaleza kirsch 4/5/2003 11:51 AM
Me gustaria hacer algunas observaciones:

Tomemos Jinuj.net como una pgina de internet para movimientos juveniles judos abierta, donde todos pueden participar. Voy a sacar conclusiones basadas en la base de datos del sistema, y quiero recalcar que tengo acceso a muchas estadsticas que los usuarios comunes no tienen. Esto es porque soy una de las personas que programa y mantiene la pgina. La validez de estas conclusiones se puede poner en duda de muchas maneras, especialmente porque slo se cubren movimientos juveniles judos de habla espaola (con algunos miembros franceses y brasileos).

a) Nmero de miembros: El primer Ken de Betar que aparece en la lista de nmero de miembros por organizacin es Betar Buenos Aires, en el lugar 46! pocos miembros (fuerza?)... por supuesto, es sabido que Betar no es un movimiento grande en Amrica Latina, por lo tanto esto no es sorpresa. Pero me es una grata sorpresa que Bnei Akiva Mxico es el tercero en nmero de miembros.

b) Artculos: no encontr (quizas estoy equivocado) ningn artculo, itn, tojnit, escrito, nada aportado por miembros de Betar. Si encontr mucho material aportado por gente de otros movimientos, predominantemente kenim de Hashomer. Falta de iniciativa?

c) Peulot: Cualquier madrij puede subir peulot. Las peulot se suben para cuestiones de archivo de la organizacin misma, para compartir con otros kenim, y para recibir retroalimentacin e ideas de parte de madrijim de todo el mundo y de todo tipo de ideologas. Cuantas peulot han subido madrijim de Betar? 0. Cero. Ni una. Razones? Ni idea. Falta de inters, falta de conocimiento, o no dan peulot? Lo dudo. Seguro la gente de Betar tiene cosas que aportar.

Entonces, desde la ventanita al mundo que tengo a travs de este sitio, Hashomer me parece un movimiento grande, diseminado, con inters de educar, participar. Lejos de un fracaso. Betar me da otra imagen, de fracaso, apata y debilidad. Por supuesto, la manera de refutar esto no es poniendo un mensaje aqu abajo (pero sintanse libres de hacerlo), sino comenzando a participar y aportar aqu.
3. Re: Hashomer fracasada por naturaleza kirsch 4/5/2003 0:03 PM
ah, se me olvidaba mencionar: Pgina de estadsticas
4. Re: Hashomer fracasada por naturaleza shana 4/5/2003 0:17 PM
Bueno.. creo que no me podia pasar de largo ese mensaje.
Que opino? Yo, Shana Fleszler, Rosh Ken y encargada de la Vaadat jinuj de Hashomer Hatzair Paris solo me queda por decir una sola palabra. Frustracion!
Que frustracion es ver que todavia exista gente en el mundo que tiene como por unico objetivo compararse con otros movimientos juveniles.. Horacio: Betar en Francia (pais donde vivo) es un movimiento que tiene mucha fuerza y sin embargo, ellos tienen una mentalidad diferente a la tuya, pese todas sus caracteristicas, al menos ellos participan y hacen actividades en conjunto con otros movimientos juveniles. Creo que la competencia entre movimientos juveniles es sana, pero hasta cierto punto. Cuando se comienza a sentir odio o rencor, ya comienza a salirse de los limites no solo morales de cada persona sino del respeto. Respeto personal, mutuo, respeto del propio pueblo judio.
Horacio... solo te pido, que si quieres opinar tales cosas de la shomer, adelante pero no lo hagas en nombre de tu movimiento... porque sino estarias destruyendo incluso toda la ideologia que un dia Jabotinsky les inculco.

P.s: Ademas, te recuerdo que Jinuj.net es una pagina creada con diferentes fines a las de juzgar a los movimientos juveniles y sus ideologias
5. Re: Hashomer fracasada por naturaleza shaul 4/5/2003 8:22 PM
Desde hace poco emprece a tomar en serio el Zionismo y, bueno, pues que decir como dicen por a el derecho a opciones marcan la diferenc. Todo munda habla de la shomer... Shaul! estas en la shomer?... o Azko medas y ahora te meteran esas ideas de irte despues a Ysrael y dejar Mexico... Y qyue tiene que ver con la religion?... Que padre ser Socialista e irte a un Kibuts!. Y yo si decidi y aprendi aqui que apesar de que nos diferencian muchas cosas, en otras somos iguales o como dice Shanika "todos somos iguales". Mi abuelo estaria molesto, pero creo que aunque no se a que sabe pieso que los que tienen la oportunidad de pertenecer a un Ken o estar juntos por la shomer no deben de desaprovecharlo y hacer el sueo de David Bengurion o el otro tio que no tengo a la mano el nombre, pero si ahora deseo ser parte, mucho o poco de la HaShomer es para ser parte de ella y no sentirme menos por el trabajo y esfuerzo de muchos. Mas no obstante valorar todo esto y si me voy a Israel es para una vida mas autentica. Eso, amigos, es lo importante, no creo que esto sea un fracaso porque lo veo. Pero el sabor de esto es que hay mas opciones que bueno, no?:-/
6. respuesta a todos las respuestas a mis mensajes horacbetar 21/1/2004 11:50 PM
Retiro mis dichos sobre lo de tnua fracazada por naturaleza, aunque convengamos que hoy en dia la ideologia de Hashomer no va mas, lamentablente sus dirigentes todavia siguen sin aceptar que el Kibutz MURIO, valla uno a saber porque no lo quieren aceptar. Quizas me digan que hoy Hashomer acepte que sus integrantes vivan en cualquier parte de Israel, pero una cosa es lo que esta escrito y otra lo que educan y dicen. Pero bueno, yo me pregunto... Por que hay 2 kibutzim de Hashomer en el Golan??? o en todo caso Por que no se van???
Por otro lado todos resaltan mi ultima frase de tnua fracasada (vuelvo a pedir disculpas y a retirar lo dicho), pero nadie hablo de las palabras que puse antes de poner eso. Pero por otro lado es logico la pagina la hacen shombracos que los felicito por la pagina porque esta muy buena, lastima que sea toda de Hashomer, a lo mejor por eso Betar no mando nada, auque ya empezara a mandar cosas. Pero le vamos a poner muchos simbolos grandes y con colores.
Por otro lado no entendi una comparacion que quisieron hacer entre Betar y Bnei Akiva que esta tercero en Mexico.
Tambien lei cosas como que se han encontrado muchas cosas encontradas en esta pagina sobre cosas de Hashomer, si miras con mas detalles, te vas a dar cuenta q la mitad son tuyas y la otra de tus compaeros programadores de esta pagina, y sino amigos de todos los programadores que rondan los 25 aos y ya son ex bogrim. Por otro lado tengo una pregunta, yo estuve en Israel, en Kibutzim de Hashomer y conoci gente de Hashomer. Drograrse es parte de su ideologia??
A Shana le comento que esta equivocada, y que se muy bien como funciona Betar en Francia y mejor como funciona Betar en mi pais. Por suerte Betar no tiene problemas con Hashomer y cuando tiene que haber trabajo en conjunto lo hay. Por otro lado quiero decir que estoy de acuerdo con lo que dice Shana del tema del respeto pido disculpas. Aunque en mi estadia en Israel, no senti mucho respeto por algunos integrantes de Hashomer (no por todos).
A otra cosa para Shana, es cierto que hay sectores de la derecha que aceptan el estado palestino y a lo mejor yo soy uno de ellos, pero no por cuestiones de paz. El estado Palestino no es sinonimo de Paz y eso es lo que los Israelies se dieron cuenta, quizas todavia vos no.
Espero a partir poder empezar a mandar mails mas productivos con peulot y articulos y esas cosas.
7. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes aizik 23/1/2004 3:20 PM
Horacio, me alegra leer tu respuesta. A continuacin voy a contestar en dos partes, una en relacin con Hashomer Hatzair y la segunda con Jinuj.net:

1) Dices que el Kibbutz muri. Me temo que estas mal informado o no quieres aceptar la realidad. El kibbutz sigue vivo, con mas de 200 en nmero. Si bien es cierto que se esta transformando y que cada vez se parece menos en forma al kibbutz de principios del siglo pasado sigue siendo una sociedad que propone una relacin mas justa entre sus miembros.

Si vamos a hablar de ideologas fuera de toda aplicacin y contexto por qu no nos fijamos en como el Betar dibuja el mapa de Israel, anexando a Jordania? Eso me parece un poco mas incongruente.

Hablas del problema de drogadiccin como si este fuera exclusivo de la gente de Hashomer. En Mxico en HH no se permite si quiera fumar cigarros. Otra vez, me parece que generalizas y atacas sin razn.

2) Comentas que la mayoria del material aqui presentado tiene tendencias de Hashomer.

Jinuj.net en ninguna manera esta relacionado con Hashomer Hatzair ms que con otra tnua, no recibimos presupuesto, lineamientos o ninguna otra cosa de HH que no hagamos de otras tnuot. Si por algo nos hemos destacado es por ser completamente imparciales y recibir opiniones y materiales de todas las tnuot.

En realidad la mayoria del material a sido tomado de otras fuentes que as nos lo han permitido. Las peulot si son en su mayora de gente de HH, pero porque han sido los que mas participan... hemos enviado invitaciones a todas las tnuot de las que tenemos conocimiento y esperamos que cada vez participen mas (en la pgina de estadisticas puedes ver el ranking por tnua, en el cual NO se contabilizan las aportaciones de los desarrolladores). Creemos que la diversidad de ideas, ideologas y actividades nos benefician a todos.


Para terminar quiero invitarte a ti a que participes mas, con peulot, artculos y en los foros y que invites a ms gente del Betar a que tambin lo hagan. Espero que con esto todos ganemos.

8. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes kirsch 23/1/2004 7:55 PM
si, eso hay que enfatizarlo. La pagina de estadisticas no toma en cuenta nada que ninguno de los administradores de Jinuj.net hayan aportado, lo que afecto muchisimo en su posicion a Beyajad-Mexico, HH-Uruguay, HH-Francia.

El unico Ken de Betar en las estadisticas, hoy, es Betar Buenos Aires. Y corrigeme si estoy mal: tu no aportaste NI UNA SOLA peula.

Si quieres aportar material de Betar, hazlo. Puedes subir peulot o puedes enviar itonim o tojniot o lo que sea. Mientras antes y mas, mejor - se benefician todos los madrijim miembros de Jinuj.net.

Gracias por los comentarios sobre el site y por supuesto que queremos toda la retroalimentacion e ideas posibles. Despues de todos somos o fuimos madrijim todos.
9. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes shana 25/1/2004 10:02 AM
Horacio? En que estoy equivocada? perdon, pero lei tu mensaje y luego me devolvi al mio. Tan solo dije que Betar Francia si tiene mucha fuerza y que hacen actividades con otros movimientos juveniles. Si dices que estoy equivocada, bueno, ok.. no voy a discutir eso y como funciona betar en cada pais ya que no lo se. En cuanto a los kibutzim, la verdad es que hay 2 teorias, pero algo en que si estoy de acuerdo es que el kibutz ha cambiado y bien es por eso que la mayoria de ellos se estan privatizando. (En Dor se privatizo por completo hace poco por ejemplo). Lo de la droga, mejor no entro en discucion ya que ella no solo esta presente en los kibutzim sino tambien en las ciudades.. pero no tiene nada que ver con hashomer, eso incluye toda la sociedad..

Sino, pues la verdad queria ya decirle STOP. paren de pelearse entre los movimientos. De que sirve? Cierto, tu eres de derecha, yo de izquierda pero ambos estamos luchando hoy en dia por la misma causa!. Creo que no hay mejor trabajo sino el de un movimiento juvenil que inculca valores, el movimiento juv. tiene un rol enorme en la educacion de los ninos... y pues la verdad, ahora hablo a nivel personal (no a nivel de hashomer)... cierto, como dije antes, soy de izquierda pero incluso asi, viviendo en la diaspora, aunque no este de acuerdo con las ideologias de Sharon, lo apoyo y lo defiendo delante de todos aquellos que lo ponen en cuestion ya que EL es el primer ministro de nuestro pais. El fue elegido y por ende aunque no me gusten sus ideas lo apoyo y lo defiendo. Ya basta de pelearnos entre los movimientos juveniles. Creo que hariamos un gran trabajo si nos unimos todos y se hacen cosas en comun y se dejan de lado todas las "hipotesis" acerca de los movimientos y que se yo... hacer un dia del sionismo! Todos estamos de acuerdo en ese punto no?

Sino, pues tambien podriamos aprovechar para debatir entre nosotros e intentar entender lo que el otro dice. Personalmente a mi me sirve muchisimo. Ponerme en los zapatos del otro para o, cambiar de opinion o al reves, fortalecerla y tener aun mas argumentos.
No estas de acuerdo con eso?

Bueno, creo que este mensaje esta medio mal escrito, y me sali quizas un poco del tema, les pido disculpas, acaba de llegar de viaje y ando bien cansada, pero aun asi queria dar mi opinion acerca de esto.

Sino, Horacio, como funciona Betar Argentina?. Solo los vi una vez en un encuentro de Hagshama, hace anios en Hebraica (Bs As) pero habia tanta gente que era imposible hablar con todos los mov. presentes.
10. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes aalevy 25/1/2004 1:12 PM
senores... solo queria aportar una posible solucion interna (dentro de cada ken y de cada tnua)para el problema de la falta de tolerancia , yo vengo de una tnua que sus fundadores eran javerim de hashomer mexico y en los 70"s se cansaron de su extremismo y fundaron el dor jadash.... que ademas de ser sionista y demas... introdujeron un valor muy importante que permitio que gente tan diferente pudiera construir algo tan grande y fuerte que hasta hoy es una de las tnuot sobresalientes de mexico y america latina.... ese valor es el del "pluralismo" , yo mismo izquierdista que en las ultimas elecciones vote por meretz convivi con varias personas que solo pensaban en ideas para "tirar a los arabes al mar" y si discutimos, pero siempre sacabamos de esas discuciones lo mejor para entender bien los puntos de vista.... por lo mismo aconsejaria dejar los extremos e introducir este pequeno valor que puede hacer la diferencia.... y si ya existe , refuersenlo!!!
11. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes chelouy 25/1/2004 5:45 PM
estoy de acuerdo con aalevy y shana, distintos puntos de vista esta bien, pero ambas tnuot comparten los mismos ideales no?, sionismo, ali, un israel en paz con el mundo, especialmente sus vecinos!

q importa si el kibutz como ideal este en decadencia o q los amigos de la hashomer en israel se "eleven" con un buen porrito de vez en cuando??

vamos!, el mundo ya esta bastante complicado para q los movimientos se peleen entre si!, quieren competencia? para algo existen las nohariot!

me gustara ver el da en q la hashomer y betar se den un abrazo virtual en jinuj.net :-p

suerte!!

chelouy! 0:-)
12. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes shana 26/1/2004 9:46 AM
Jajaja Chelouy, tengo amigos de Betar :0), e incluso a mucha familia en ese movimiento. asi que el abrazo afortunadamente no es solo virtual 0:-).
Personalmente, les mando un super abrazo a todos los movimientos y los invito a entre ayudarnos en este sitio tanto con peulot como con articulos y claro esta, sus opiniones.

Sino, aprovecho para agradecer a unos cuantos del Dor Jadash con quienes estuve en Israel. Me dio mucho gusto haber compartido mis vacaciones con uds y pues, espero verlos pronto por aqui.
13. Re: respuesta a todos las respuestas a mis mensajes soyjudio 18/4/2004 8:13 AM
:-D

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