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Aportado por: aizik
Fecha de creación: 2002-04-20 09:28:26
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"Si no devolvemos todo no habrá paz"

Charla con Meir Margalit, de Meretz
Por Marcelo Kisilevski

Luego de ocho meses de parálisis por la Intifada de Al Aqsa, la izquierda israelí y el campo de la paz comienzan a dar signos de recuperación. Por lo menos es lo que asegura Meir Margalit, miembro del Consejo Municipal de Jerusalem por el partido de izquierda Meretz, en entrevista exclusiva para Hagsham@e-zine. Según explica, recién ahora se aclara el panorama de lo que ocurrió en Camp David, y la verdadera razón de la ira palestina renovada.
 

-¿Adónde desapareció la izquierda desde que comenzó la actual Intifada?


-Estamos a dos meses de las últimas elecciones, y admito que hemos sufrido un sacudón enorme del que sólo últimamente comenzamos a recuperarnos. Hay que entender el contexto. Tuvimos la sensación de que estábamos muy cerca de la paz, que podíamos tocar con las manos un acuerdo de paz. Cuando todo se desmoronó, nuestra decepción fue tan grande como lo había sido el anhelo. La decepción nos paralizó completamente.

Por otro lado, estábamos confundidos, porque teníamos la sensación de que habíamos hecho todo lo posible, habíamos dado todo lo que podíamos dar, y que la otra parte no reaccionó como lo esperábamos. Pensamos que la propuesta israelí era muy justa. Partíamos de la base de que un 92% del territorio no era el final del conflicto, como le pedía (Ehud) Barak a Arafat que declarara, pero era muy justo. Y les dijimos, yo incluso lo publiqué en un artículo que se publicó en Al Quds (diario palestino): el 92% no es suficiente pero tómenlo, porque de otro modo habrá aquí derramamiento de sangre. Nos costaba entender por qué los palestinos se negaban a aceptar el 92%. Cuando lo rechazaron, sentimos que el partner no transmitía en la misma frecuencia. Esto también nos decepcionó.

Por estas razones entramos en una situación de "depresión política" o ideológica, de la que nos empezamos a recuperar solamente ahora.


-Un estado de shock, un regreso a los tiempos de "Que me vengan a buscar" de Iosi Sarid a Arafat en tiempos de su abrazo con Saddam Hussein…


-Sí, definitivamente. Sentíamos que nosotros habíamos recorrido un largo camino y que la otra parte no marchaba junto a nosotros en la misma dirección. Por eso tuvimos que sentarnos a pensar, escuchar a la otra parte, tratar de entender, y solamente ahora comenzamos a ver un panorama más amplio, y a comprender que las cosas no eran tan simples como nos parecían entonces.

La sensación era que nuestra concepción se había derrumbado. Que si nosotros estamos dispuestos a dar tanto y ellos no están dispuestos a terminar con esto, entonces significaba que algo muy básico en nuestra concepción había fallado.


-O sea, que de hecho era imposible hacer tratos con los palestinos, o por lo menos con Arafat.


-Sí, tal cual. Que la otra parte no está madura para un arreglo definitivo. Solamente ahora empezamos a obtener un panorama más amplio de lo que sucedió en esas negociaciones (Camp David) y a entender que la concepción no se derrumbó sino que, por el contrario, es la única con posibilidades de traer la paz al Medio Oriente.


-Muy bien, lo escucho.


-Mire, hay mucha desinformación. Nosotros sabíamos que Israel estaba dispuesto a dar, sobre el papel, un 97% de tierras. Estuvimos hace apenas una semana en una convención muy grande de diputados de la izquierda, en el que tanto Iosi Sarid como Iosi Beilin nos informaron sobre las conversaciones de Taba, que no se trataba del 92% sino del 97%. Sin embargo, el jueves estuvimos con el liderazgo palestino en Gaza, donde nos entrevistamos con Arafat, Nabil Shaat y Mujamad Dajlán, que participaron directamente en las conversaciones. Ellos nos dijeron que Israel había ofrecido el 92% sobre el papel, pero el 85% de facto.

El liderazgo palestino sostiene que los mensajes israelíes eran tanto dobles como ambiguos. El 85% les sonaba bien, no era ése el problema. El problema era que no era posible mantener negociaciones sobre un porcentaje u otro, y al mismo tiempo seguir construyendo en los territorios, continuar con la expropiación de tierras, violación de contratos, había una tercera retirada que no se cumplió, prisioneros palestinos que debían ser liberados y no lo fueron.

Los israelíes compramos el cuento del 92%, pero los palestinos se fijaban más en lo que pasaba en el terreno. Y en el terreno la opresión y la represión cobraban dimensiones monstruosas. No puede ser, me decía Dajlán, que ustedes nos hablen sobre porcentajes y que en paralelo escuchemos sobre otro asentamiento judío, otra ruta para los colonos y otra casa palestina demolida. Usted seguramente recordará que dos meses antes de Taba, los colonos tomaron colinas y fundaron unas 15 ó 16 nuevas colonias. Nosotros compramos la versión de que el gobierno las había desmantelado.


-Sí, Barak desarmó violenta y televisivamente una de ellas, al sur de Hebrón, y el mundo se convenció de que todos los asentamientos ilegales habían sido desmantelados.


-Lo cierto es que no fue desmantelado uno solo de ellos. A ese que fue desarmado para la televisión, los colonos regresaron al día siguiente. Todos esos poblados existen hasta el día de hoy. Es decir, existen 15 nuevos asentamientos erigidos a finales de la época de Barak. Nosotros pensamos por entonces que por eso no se hace estallar una negociación. No entendimos hasta qué punto esos asentamientos son casus beli, hasta qué punto hieren, hasta qué punto son la encarnación de la violencia en todo su sentido. Nosotros decimos: violencia es una bomba, una bala, un cuchillo, una piedra. Ellos dicen: violencia es ante todo asentamientos; si usted se propone de verdad devolvernos territorios, entonces no puede al mismo tiempo fijar hechos consumados, 15 asentamientos que ellos no tienen ninguna duda que fue en coordinación con el gobierno, y al mismo tiempo venir a contarme que está dispuesto a darme tantos y tantos porcentuales. Es decir, los palestinos dicen: "Nosotros no les creemos". Queremos que si están dispuestos a devolver territorios, entonces primero pongan orden: cesen las demoliciones de casas palestinas, desmantelen esos asentamientos piratas, muestren sinceridad; había una tercera retirada, estaba firmada: ¿para que viene usted, Barak, a pavonearse frente a Bibi Netaniahu con que "yo ni siquiera de Hebrón hubiera salido"? Entonces, el mensaje tiene que ser claro: si hablamos de paz, entonces hasta el final, con las dos manos. No puede ser que una mano me acaricie y la otra me meta un cuchillo en la espalda.

Así que los palestinos no creyeron a lo que Israel les estaba proponiendo. Querían ver hechos en el terreno como base, y luego dar una respuesta positiva. Los palestinos sostienen que un 93% les resultaba aceptable como base, para negociar el resto sobre la fórmula de "intercambio de territorios" (recibir territorios despoblados bajo actual soberanía israelí a cambio de la anexión de concentraciones de poblados judíos en los territorios, M.K.). Pero querían ver que esas propuestas podrían tener una expresión real en el terreno. Entre la propuesta y los actos del gobierno se abría una brecha que no les daba descanso. Como se dice hoy, no se negocia bajo fuego, ellos decían lo mismo: no podemos negociar al mismo tiempo que ustedes nos siguen pisoteando en el terreno.

-Perdón, pero no compro. Se puede no negociar si hay asentamientos nuevos. Pero los palestinos sí fueron a negociar. Sí fueron a Camp David, estuvieron sentados allí como un mes, recibieron propuestas. ¿Para qué fueron si no era en serio? Más bien ese fracaso en poder aceptar pareciera estar relacionado con otros factores: presiones árabes para no ceder en Jerusalem, el tema de los refugiados, la bandera sobre Al Aqsa. No sé qué pasó ahí, pero todo lo que me dice usted ahora me suena a excusa a posteriori.


-Mire, usted dice "no compro", y los palestinos dicen "no compramos las propuestas israelíes". Ellos fueron a Camp David como nosotros, al parecer, para mantener negociaciones serias. Parte del problema está relacionado con el carácter zigzagueante de Barak, que quería estar bien con todo el mundo. Yo les creo a Shlomo Ben Ami, a Iosi Beilin y desde ya a Sarid, que las intenciones de veras eran llegar a un acuerdo, pero hay algo en la personalidad de Barak que despierta dudas. El hombre quería ser Mister Consenso y quedar bien con Dios y con el diablo. Usted recordará la visita de Barak en el asentamiento de Ofráh, donde la llamó "el corazón del Estado de Israel". No se puede hablar sobre la evacuación de asentamientos y luego decir cuánto mi corazón está más cerca del Mafdal (Partido Religioso Nacional, de derecha), que de Meretz. Nosotros en la izquierda pudimos vivir con ello. A los palestinos eso los volvió locos. Los mensajes que ellos recibían a través del trato en el terreno eran muy violentos, por parte del aparato militar que manejaba las negociaciones en la Franja de Gaza. Shaúl Mofaz, el comandante de Tzahal, junto con sus generales en la Franja, transmitían un mensaje muy provocativo, muy violento.

-Otra vez no compro. Durante todos los años de Oslo hemos sido testigos de la campaña de odio anti-israelí en los medios de comunicación oficiales palestinos. Luego vimos campamentos de entrenamiento militar para niños (para que luego se sorprendan de que haya bajas entre esos niños entrenados para la guerra). ¿Eso no es mensaje doble, hablar con nosotros y con Occidente de paz y en el terreno hablar con su gente de Jihad, Guerra Santa hasta el final contra Israel? ¿A nosotros eso no nos tiene que volver locos también? Yo como persona de izquierda no quise ver todos esos años esa "educación para la paz" de Arafat hacia su pueblo. ¿Ustedes le dijeron algo al respecto?


-Mire, Marcelo. Primero que sí se lo dijimos. Segundo que todas esas cosas no me preocupan en lo más mínimo. Yo veo las cosas de un modo totalmente diferente, quizás por mi trasfondo histórico, porque estudié a fondo la época del Ishuv (el establecimiento judío en la época del Mandato Británico, M.K.). Ellos están hoy en día inmersos en la misma situación en la que estábamos nosotros en la época del gobierno inglés. Están en plena guerra de la independencia. En nuestra guerra de independencia nosotros creamos la Gadná, donde chicos de las mismas edades que usted vio por televisión ya aprendían a manejar armas. Nosotros nos enorgullecemos de que chicos de esas edades servían en esa época como agentes de inteligencia, mensajeros que transportaban periódicos, mensajes, materiales explosivos. Y con razón. Tenemos buenas razones para enorgullecernos. Ellos están exactamente en la misma situación. Usted les pide educación para la paz. Cuando haya paz habrá educación para la paz.

-¿Después de acuerdos de paz no se puede educar para la paz?


-Exacto. El argumento de que primero tiene que haber educación para la paz y después hablaremos es falso, porque mientras tanto en el terreno ocurren cosas. Usted no puede exigir educación para la paz cuando la gente todavía está bajo la ocupación, bajo la humillación y atemorizamiento cotidianos. Usted evidentemente, como educador, le da una importancia desmesurada a la educación para la paz. Se trata de un enorme bluff. Lo que va a traer la paz no es una educación u otra. Lo que va a traer la paz son acuerdos entre los gobiernos, intereses económicos, presiones de las potencias. La educación influye en los márgenes, acá y allá.

-¿Y cuando haya acuerdos podrá llevarlos a nivel paz entre los pueblos?


-De la noche a la mañana. Es muy difícil hablarle al pueblo de paz cuando para llegar a su casa usted debe pasar por una barrera militar donde lo humillan hasta lo más hondo. Me acuerdo una vez hablando con el gobernador de Jerusalem de parte de la Autoridad Palestina, que me decía: "Yo toda mi vida eduqué a mis hijos para la paz. Hasta que un día mi hijo vio cómo un sargentito de morondanga de la Guardia de Frontera me humillaba en la barrera. Mi hijo me dijo: 'Papá, toda la educación tuya durante 20 años no vale nada, porque veo lo que pasa en el terreno, todas las colonias de judíos y árabes tipo Semillas de Paz a las que me mandaste están desconectadas de la realidad'". Esa es la verdad: en una situación de guerra no cabe duda que la educación será combativa. En una situación de humillación usted no puede educar a la gente a que ofrezca la otra mejilla. Nosotros esperamos que ellos se comporten como nosotros. Pero esa simetría es artificial, no natural. Nosotros podemos educarnos hoy para la paz porque somos los ocupantes, no somos los que estamos amenazados en nuestra existencia. Nosotros hablamos como los fuertes, que controlan a otros, y ellos hablan como víctimas. No se puede plantear una simetría entre el caballo y el jinete, entre la víctima y el verdugo.

-Cuénteme sobre el encuentro con Arafat y el gobierno de la ANP. ¿Con qué se encontró?


-Me encontré con una conducción palestina desesperanzada, deprimida, y muy preocupada de lo que ocurre en el terreno. Tienen una sensación muy dura de que Israel en cualquier momento destruirá a Arafat. Escuchamos cosas que no sabíamos de antes, a pesar de la era de CNN e Internet, hay muchas cosas que no sabemos.

-¿Por ejemplo?


-Por ejemplo: hay una situación en la cual las fuerzas de seguridad hacen lo que quieren. Es la primera vez que hay una agenda política y una agenda militar, separadas. La agenda política no es muy estimulante que digamos, pero por lo menos habla de negociar. Y hay una agenda militar por la cual cada comandante en el terreno hace lo que se le da la gana. De este lado habíamos recibido pistas aquí o allí. Usted se acuerda que el ministro de Defensa Biniamín Ben Eliezer había dicho, cuando entramos en Beit Djala, que había dado mano libre a los comandantes para que reaccionen solos, sin necesidad de recibir autorización del gobierno para cada acción. Es algo muy grave que cualquier comandante pueda asumir por sí solo la responsabilidad de entrar en territorio A (bajo control total palestino, M.K.) sin autorización gubernamental, o recibiéndolo a posteriori. Esto no se había dado antes, es algo que caracteriza a los regímenes militares del Tercer Mundo, no a un régimen democrático. Nosotros lo sabíamos sobre Beit Djala, porque no se podía ocultar. Pero también en la Franja de Gaza cada comandante hace lo que le viene en gana. Entran en territorio A, demuelen lo que quieren, con razón o sin razón.

Ahora, políticamente, la nueva generación militar de las kipot tejidas (religiosos nacionalistas), como Efi Eitán, están más que interesados en calentar la región, en destruir todo lo que se construyó durante años. A veces es como reacción, aunque desproporcionada, ante los disparos de mortero, y a veces es sin relación alguna con nada.

Le doy un ejemplo que me dio el mismo Mujamad Dajlán para que vea hasta dónde llega el absurdo. Antes de su viaje a Norteamérica, por presión de Washington, tomó la decisión de frenar a los que lanzaban fuego de morteros. Tres o cuatro días antes de nuestro encuentro hubo morteros contra territorio israelí, y sus fuentes descubrieron el origen, la ubicación de los morteros, así que se dispuso a ir a detenerlos. Ahora bien, la Franja de Gaza está fragmentada en tres. Para llegar adonde estaban quienes disparaban, tenía que pasar de una región a otra, y las fuerzas de Tzahal no lo dejaron pasar. No lo dejaron ir a detener a los que disparaban morteros, que eran del Hamás, es decir, no bajo la autoridad de la AP, después que Israel le había exigido a Arafat detenerlos. Le dijeron: "Usted no entra, díganos dónde están y nosotros entraremos a detenerlos". Dajlán les contestó: "¿Acaso soy empleado de ustedes? Si están en mi jurisdicción, yo los detendré. Si no quieren que los detenga, entonces no los detengo". A la hora dispararon nuevamente bombas de mortero contra Netzarim. Entonces llamó al comandante: "¿Y? ¿Ahora está conforme?"

No hay coordinación entre el plano político y el militar. Incluso dentro del ejército hay falta de comunicación. La prueba es que los de la delegación de Meretz estábamos dentro de Gaza cuando empezó el ataque de Tzahal. El primer misil cayó apenas 20 minutos después que dejamos la franja, pero las fuerzas de tierra, los tanques, entraron cuando todavía estábamos adentro. Nos dijeron: "No sabíamos que no habían salido aún". ¿Qué significa esa estupidez? Se llama a la oficina de enlace, se pregunta con nuestros números de identidad en la mano si salimos o no, y listo.

-¿De dónde sale la desesperanza palestina? Hoy mismo pueden hacer parar el fuego y volver a la mesa de negociaciones.


-Dice Nabil Shaat, que hoy en día encabeza las negociaciones: "Supongamos que paramos el fuego y que empezamos a hablar. ¿Pero sobre qué? Cuando Sharón habla de un 42%, ¿de qué se puede hablar? ¿Cuánto tiempo llevará hasta que lleguemos a un callejón sin salida y el diálogo estalle nuevamente? ¿Entonces qué? ¿Empezaremos de nuevo los ataques? ¿Y encima nos culparán a nosotros de que hicimos estallar las negociaciones? Si Sharón está dispuesto a hablar, que hable de todo, empecemos desde el punto en que dejamos en Taba. Si esa va a ser la base, adelante. Si no, ¿entonces para qué?"

-La pregunta del millón es ¿cuál es la medida de control que tienen Arafat y sus hombres en el terreno?


-Según todas las señales y lo que nos fue dicho por Arafat y por Dajlán, que controla los cuerpos de seguridad generales, así como el comandante de las fuerzas palestinas en la Franja de Gaza, general Madjala: si Arafat quiere, puede. Si usted me pregunta si lo pudo poner a prueba, todavía no. Pero él dice que si quiere puede. Pero no quiere, porque no hay base para reiniciar una negociación. Las líneas rojas de Sharón ya le son conocidas, entonces ¿para qué? Por eso la desesperanza, la sensación de que todo este asunto no conduce a nada.

-Según algunos análisis, la Intifada tendría una agenda propia, intra-palestina. Se trata de fuerzas totalmente distintas, se habla de Maruán Barguti, comandante del Tanzim, subordinado de Arafat pero no hasta el final, una especie de oposición interna; se habla de las distintas fuerzas, el Hamás, el Tanzim, Fuerza 17, Fataj, que compiten entre sí a ver quién hace más atentados contra Israel, disputándose el prestigio con vistas al reemplazo de Arafat cuando se cree el estado palestino. ¿Esto es así? ¿Hay cansancio y desesperanza respecto de Arafat también en la calle palestina?


-Sí. Está bien, comparto parte de las cosas que ha dicho. Pero eso debe encender una línea roja justamente de nuestro lado.

-Es que tal vez Arafat ya no es el hombre que puede. Uno puede decir: si puede detener la violencia y no lo hace, no quiero hablar con él. Y si no puede, entonces ¿para qué voy a hablar con alguien que ya no tiene poder?


-Por eso le digo: él dice que puede, yo no estoy seguro. Es cierto lo que usted dice, que hay anarquía, muchas fuerzas autónomas. Cualquier vago que tiene un rifle es hoy una organización terrorista independiente. Pero eso nos tiene que llevar a nosotros a reflexionar: cuanto más se debilita el régimen de Arafat, eso juega en nuestra contra. Arafat nos dijo: "Señores, no tengo ya con qué pagar los sueldos. Ustedes solos nos deben cerca de 90 millones de dólares de impuestos que corresponden a los palestinos según los acuerdos de Oslo". ¿Cuál es la sorpresa de que pierda el control de sus hombres cuando no puede pagar el sueldo a la policía de Nablus o de Djenín?

-¿Sobre la corrupción de la que se lo acusa qué dice? Pues tiene plata en algún lado. ¿También me va a decir que ese no es el punto?


-Yo con él no hablo de corrupción. No me va a aportar nada el venir y decirle: "Mire, señor Arafat, escuché rumores de que usted tiene suficiente dinero en Ginebra".

-No aporta, pero entonces también debe encender una luz roja entre la gente de la izquierda israelí acerca de ante quién estamos parados.


-Insisto. No aporta ni quita. Aun si sé que es un corrupto, y que viola los derechos humanos, ¿qué me puede importar ahora? ¿Para qué me sirve? Nosotros conocemos al hombre. No es exactamente nuestra "tacita de té". Si tuviera que estar en una isla desierta con alguien, no elegiría justamente a Arafat. La realidad es que con cada día que pasa él pierde el control. Entonces nosotros tenemos que hacernos una pregunta estratégica: ¿queremos un Arafat fuerte o un Arafat débil? ¿Y si Arafat desaparece, quién entrará en su lugar? ¿Nos es preferible Arafat tal como es, o Gibril Radjub, jefe de la seguridad preventiva de Cisjordania, o cualquier otro sobre el que no podamos tener control alguno y que sea mucho más violento? Israel no se hizo esta pregunta, y por eso atacan a Arafat sin pensar qué será el día después.

-¿Qué va a pasar con Meretz? ¿Hacia dónde se dirige?


-Mire, Meretz, junto con todo el campo de la paz, actúa para crear una situación de cese el fuego posible. Hace algunos días se reunieron diputados de todos los partidos de izquierda, y salieron con un llamado muy grande a las dos partes a cesar la violencia y sentarse a la mesa de negociaciones. El segundo objetivo es convencer a las partes para que adopten una base para el diálogo, por lo menos la propuesta egipcio-jordana, de cese del fuego a cambio del congelamiento de los asentamientos en los territorios. La misma fórmula se repitió en el Informe Mitchell, así que es algo que no sólo los jordanos y los egipcios aceptan, sino también los norteamericanos y por supuesto los europeos. Una vez logrado cierto nivel de diálogo, Meretz saldrá con una campaña de esclarecimiento al público. La sociedad piensa que los árabes no aceptaron las negociaciones y que eso significa que no reconocen a Israel…

-Bueno, debe reconocer que la cosa se ve mal...


-Está bien, por eso le vamos a explicar a la gente que la única solución para el conflicto es devolver todos los territorios, en un 100%. No un 85%, ni un 92%, ni siquiera un 97%. Cambios cosméticos como intercambio de territorios, una hectárea aquí por otra hectárea allá, está bien. Sobre esa base se puede llegar a un entendimiento. Un acuerdo basado en devolver menos que eso no tiene ninguna probabilidad de éxito. Si el pueblo de Israel quiere algún día vivir en paz con sus vecinos, no tendrá más remedio que devolver todo, tal como devolvimos hasta el último grano de arena a Anwar Sadat y a los jordanos. Recuerde el conflicto con Egipto por Taba, finalmente lo devolvimos. Recuerde las discusiones con Jordania por unas tierras que no valen mucho. Finalmente las devolvimos y las arrendamos. También con el Líbano, hasta que no evacuamos hasta el último centímetro y no vinieron las fuerzas de la ONU y certificaron que efectivamente habíamos evacuado todo, no hubo acuerdo con el Líbano. Así también será con los palestinos. Si no devolvemos todo no habrá paz.

Bibliografía

Tomado de Hagshama E-zine



Algunas evaluaciones hechas por los miembros de Jinuj.net:

Autor Fecha del mensaje

***** artx_kerbel 16/12/2004 8:11 PM
Creo que es un artculo bastante fuerte, impacta bastante. Est bien, queremos la paz y devolvemos todo el territorio... entonces... qu pasar con Israel? Dnde va a existir? Hasta hace poco me deca a m mismo que no hubiera sido TAN malo establecernos en Birbodzhan o en Tasmania como se propona, pero hemos levantado un pas entero, una ideologa entera y tanto hemos peleado por nuestra estancia en Israel que... no s si me entienden, pero impacta. Mi pregunta sera... Si devolvemos todo... qu ganaramos con esa paz si ya no tendramos territorio?

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